Рассказ бывшего узника минского гетто, 86-летнего Михаила Трейстера можно послушать здесь. Репортаж об уроке истории в школе немецкого города Керпена можно прочесть здесь. После рассказа школьники задали Михаилу Трейстеру ряд вопросов. Стенограмма:
- Каково Вам было, когда Вы видели, как люди мучились, страдали и умирали?
- Восприятие этого облегчалось тем, что я так же мучился, страдал и умирал, как и они. Мне просто немного больше повезло. Но все это нелегко, конечно.
- Вы ненавидели немцев, когда они пришли в Минск? Как вы относитесь к ним теперь?
- Вначале было любопытство. Новые люди, униформы, оружие. Когда я увидел настоящее лицо фашизма, я их возненавидел. Хотя некоторые из немцев, с которыми мне пришлось работать, в частности, мастера в цехе, где мне пришлось отработать два года, были нормальными людьми. В отношении с рабочими они вели себя как люди. Но, конечно, фашизм и тех, кто его представлял в комплексе, я ненавидел. Я его и сегодня ненавижу.
Что касается моих взаимоотношений с немцами, с теми, которые не имеют отношения к преступлениям нацизма, мои многолетние контакты с ними привели меня к тому, что я полностью согласился со словами одного из ваших бывших президентов, господина Вайцзеккера о том, что нынешнее поколение немцев не несет ответственности за преступления своих отцов и дедов. Они несут полную ответственность за настоящее и будущее Германии. За некоторым исключением тех, кто сегодня представляет неонацизм, основное количество немцев вполне удовлетворяют тому критерию, который обозначил Вайцзеккер. Сегодня у меня среди немцев большое количество друзей. Моя дочь живет в Германии. Я отношусь к Германии хорошо. Тем более, что Германия честно выполняет свои моральные обязательства по отношению к бывшим узникам нацизма.
- Вы боялись смерти?
- Да, конечно. Это называется тяга к жизни. Боялся, конечно. Но бояться можно по-разному. Можно сломаться. А можно бороться. Человечеству позволяет выжить инстинкт самосохранению.
- Легко ли вам рассказывать о тех временах?
- Нет, нелегко. Но я считаю, что это необходимо. Надо знать историю, чтобы не повторять ее.
- Вы ушли в партизаны и боролись в их рядах из чувства ненависти к немцам или чтобы иметь шанс выжить?
- Я ушел, в первую очередь для того, чтобы выжить. Все остальное было потом тоже. Конечно, тогда была борьба, преодоление. Это была жестокая война. Фашисты почти никогда не брали партизанов в плен, они их расстреливали. И партизаны не брали фашистов. Это было очень жестокое время.
- У вас бывают кошмары по ночам, связанные с тем временем?
- Нет.
- Израиль играл какую-то роль? Помогал евреям?
- Израиль как государство появился через три года после окончания войны. Но в партизанах встречались люди, которые в свое время побывали в Израиле. Но это было за пределами наших представлений.
- Каково Вам жить в Беларуси, с которой связаны тяжелые воспоминания?
- Резонный вопрос. Есть люди, у которых вся семья погибла. Для такого человека жить в Беларуси – все равно что жить на кладбище. Мои два старших брата воевали на фронте. Я делал то немногое, что мог, для победы. Вся наша семья каким-то чудом осталась жива. Я живу здесь как на своей родине. Хотя с большим уважением отношусь к Израилю. Это для меня историческая родина.
- Как люди выживали во время бомбежек?
- Ощущение такое, когда бомбы падают, что земля дрожит. Бомба летит и визжит. У тебя такое ощущение, что она тебе в голову направлена. Обязательно на тебя. В ночных бомбардировках фашисты бросали световые бомбы на парашютах. У тебя было такое ощущение, что она освещает не место, а тебя конкретно. Хочется накрыться, чтобы тебя не видели. Рассказать об этом невозможно.
- У Вас на руке татуировка. Это связано с войной?
- Это символ свободы. Татуировка сделана в гетто во время войны.
- Почему Вы не стали выдавать себя за христианина?
- Я пытался. Приходил в детские дома за пределами гетто, говорил, что я не еврей. Меня подводил нос. Я был светловолосым, у меня были голубые глаза. Но нос был еврейский. Они вежливо спрашивали меня, сколько классов я закончил. Я говорил, семь. Они говорили, что восьмого класса нет.
- Вы держали в руках оружие? Вы кого-нибудь убивали?
- У меня было оружие. Насчет второго – без комментариев. На войне это бывает с людьми, не потому что они кровожадные. Когда стреляют отовсюду, неизвестно, кто кого убивает. Но к оружию я относился очень трогательно. Когда я собрал свою первую винтовку, то я спал с ней.
- Кто и почему Вы решили посещать школы и рассказывать о том времени?
- Я был председателем организации, которая объединяет евреев и бывших узников – и международной, и белорусской. В программу этой организации входио посещение белорусских, немецких, еврейских школ. Я убедился, что это очень нужное дело. Даже сегодня по вашим лицам, я вижу, что вы внимательно слушаете. По вашим глазам я вижу, что вам такие встречи необходимы. И нам тоже.
- Есть ли что-то в Вашей жизни, о чем Вы сожалеете?
- Очень о многом. Каждый человек делает достаточно глупостей в своей жизни. Такие встречи нужны молодежи, чтобы делать меньше таких глупостей. Есть и большие глупости. Например, возрождение нацизма, я отношу к такой категории. Тому, кто страдает этой глупостью, я рекомендую посмотреть фотографии ваших городов в 1944-45 годах. Это сразу излечивает от таких глупостей.
- Кто-нибудь из Вашей семьи еще живет?
- Я один остался. Сестра умерла в апреле прошлого года.
- Вы сказали, что это глупость – возрождение нацизма. Как вы полагаете, можно ли это как-то остановить?
- Мероприятия вроде этого являются одним из наилучших тормозов для развития неонацизма. Наступает момент, когда остановить это уже невозможно. Гитлер в 1933 году пришел к власти демократическим способом. Это отчасти применимо и к коммунизму. К любому радикальному течению.
- Вы не боитесь приезжать в Германию, что с Вами может случится плохое, если Вы, например, повстречаетесь на улице с неонацистами?
- Я свою долю страха съел уже. Эти слова мне пришлось сказать у нас на приеме в КГБ. После этого они перестали меня пугать. Но осторожность никогда не помешает.
- Как Вы оцениваете нынешнюю политическую ситуацию в России?
- Ситуация тревожная. Дело в том, что есть такие тенденции, которые, как в медицине, легче предотвратить, чем лечить. При полном развитии болезни вылечить невозможно, наступает летальный исход.
- Были ли в Беларуси люди, которым нравилось то, что делали немцы во время войны?
- Было большое количество коллаборационистов. Были местные полицаи, прибалтийские карательные отряды, русская освободительная армии под командованием Власова.
- Вы дружили с людьми, которые впоследствии стали коллаборационистами?
- У меня не было таких знакомых.
- Каково Вам было, когда Вы видели, как люди мучились, страдали и умирали?
- Восприятие этого облегчалось тем, что я так же мучился, страдал и умирал, как и они. Мне просто немного больше повезло. Но все это нелегко, конечно.
- Вы ненавидели немцев, когда они пришли в Минск? Как вы относитесь к ним теперь?
- Вначале было любопытство. Новые люди, униформы, оружие. Когда я увидел настоящее лицо фашизма, я их возненавидел. Хотя некоторые из немцев, с которыми мне пришлось работать, в частности, мастера в цехе, где мне пришлось отработать два года, были нормальными людьми. В отношении с рабочими они вели себя как люди. Но, конечно, фашизм и тех, кто его представлял в комплексе, я ненавидел. Я его и сегодня ненавижу.
Что касается моих взаимоотношений с немцами, с теми, которые не имеют отношения к преступлениям нацизма, мои многолетние контакты с ними привели меня к тому, что я полностью согласился со словами одного из ваших бывших президентов, господина Вайцзеккера о том, что нынешнее поколение немцев не несет ответственности за преступления своих отцов и дедов. Они несут полную ответственность за настоящее и будущее Германии. За некоторым исключением тех, кто сегодня представляет неонацизм, основное количество немцев вполне удовлетворяют тому критерию, который обозначил Вайцзеккер. Сегодня у меня среди немцев большое количество друзей. Моя дочь живет в Германии. Я отношусь к Германии хорошо. Тем более, что Германия честно выполняет свои моральные обязательства по отношению к бывшим узникам нацизма.
- Вы боялись смерти?
- Да, конечно. Это называется тяга к жизни. Боялся, конечно. Но бояться можно по-разному. Можно сломаться. А можно бороться. Человечеству позволяет выжить инстинкт самосохранению.
- Легко ли вам рассказывать о тех временах?
- Нет, нелегко. Но я считаю, что это необходимо. Надо знать историю, чтобы не повторять ее.
- Вы ушли в партизаны и боролись в их рядах из чувства ненависти к немцам или чтобы иметь шанс выжить?
- Я ушел, в первую очередь для того, чтобы выжить. Все остальное было потом тоже. Конечно, тогда была борьба, преодоление. Это была жестокая война. Фашисты почти никогда не брали партизанов в плен, они их расстреливали. И партизаны не брали фашистов. Это было очень жестокое время.
- У вас бывают кошмары по ночам, связанные с тем временем?
- Нет.
- Израиль играл какую-то роль? Помогал евреям?
- Израиль как государство появился через три года после окончания войны. Но в партизанах встречались люди, которые в свое время побывали в Израиле. Но это было за пределами наших представлений.
- Каково Вам жить в Беларуси, с которой связаны тяжелые воспоминания?
- Резонный вопрос. Есть люди, у которых вся семья погибла. Для такого человека жить в Беларуси – все равно что жить на кладбище. Мои два старших брата воевали на фронте. Я делал то немногое, что мог, для победы. Вся наша семья каким-то чудом осталась жива. Я живу здесь как на своей родине. Хотя с большим уважением отношусь к Израилю. Это для меня историческая родина.
- Как люди выживали во время бомбежек?
- Ощущение такое, когда бомбы падают, что земля дрожит. Бомба летит и визжит. У тебя такое ощущение, что она тебе в голову направлена. Обязательно на тебя. В ночных бомбардировках фашисты бросали световые бомбы на парашютах. У тебя было такое ощущение, что она освещает не место, а тебя конкретно. Хочется накрыться, чтобы тебя не видели. Рассказать об этом невозможно.
- У Вас на руке татуировка. Это связано с войной?
- Это символ свободы. Татуировка сделана в гетто во время войны.
- Почему Вы не стали выдавать себя за христианина?
- Я пытался. Приходил в детские дома за пределами гетто, говорил, что я не еврей. Меня подводил нос. Я был светловолосым, у меня были голубые глаза. Но нос был еврейский. Они вежливо спрашивали меня, сколько классов я закончил. Я говорил, семь. Они говорили, что восьмого класса нет.
- Вы держали в руках оружие? Вы кого-нибудь убивали?
- У меня было оружие. Насчет второго – без комментариев. На войне это бывает с людьми, не потому что они кровожадные. Когда стреляют отовсюду, неизвестно, кто кого убивает. Но к оружию я относился очень трогательно. Когда я собрал свою первую винтовку, то я спал с ней.
- Кто и почему Вы решили посещать школы и рассказывать о том времени?
- Я был председателем организации, которая объединяет евреев и бывших узников – и международной, и белорусской. В программу этой организации входио посещение белорусских, немецких, еврейских школ. Я убедился, что это очень нужное дело. Даже сегодня по вашим лицам, я вижу, что вы внимательно слушаете. По вашим глазам я вижу, что вам такие встречи необходимы. И нам тоже.
- Есть ли что-то в Вашей жизни, о чем Вы сожалеете?
- Очень о многом. Каждый человек делает достаточно глупостей в своей жизни. Такие встречи нужны молодежи, чтобы делать меньше таких глупостей. Есть и большие глупости. Например, возрождение нацизма, я отношу к такой категории. Тому, кто страдает этой глупостью, я рекомендую посмотреть фотографии ваших городов в 1944-45 годах. Это сразу излечивает от таких глупостей.
- Кто-нибудь из Вашей семьи еще живет?
- Я один остался. Сестра умерла в апреле прошлого года.
- Вы сказали, что это глупость – возрождение нацизма. Как вы полагаете, можно ли это как-то остановить?
- Мероприятия вроде этого являются одним из наилучших тормозов для развития неонацизма. Наступает момент, когда остановить это уже невозможно. Гитлер в 1933 году пришел к власти демократическим способом. Это отчасти применимо и к коммунизму. К любому радикальному течению.
- Вы не боитесь приезжать в Германию, что с Вами может случится плохое, если Вы, например, повстречаетесь на улице с неонацистами?
- Я свою долю страха съел уже. Эти слова мне пришлось сказать у нас на приеме в КГБ. После этого они перестали меня пугать. Но осторожность никогда не помешает.
- Как Вы оцениваете нынешнюю политическую ситуацию в России?
- Ситуация тревожная. Дело в том, что есть такие тенденции, которые, как в медицине, легче предотвратить, чем лечить. При полном развитии болезни вылечить невозможно, наступает летальный исход.
- Были ли в Беларуси люди, которым нравилось то, что делали немцы во время войны?
- Было большое количество коллаборационистов. Были местные полицаи, прибалтийские карательные отряды, русская освободительная армии под командованием Власова.
- Вы дружили с людьми, которые впоследствии стали коллаборационистами?
- У меня не было таких знакомых.
Keine Kommentare:
Kommentar veröffentlichen